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[5589] 疑問返信　削除
▽ 2006/8/27 (日) 23:18:40 ▽Ivan

　ゆきとさんには、格闘技をやった経験はないのでしょうか？
　あれだけ格闘シーンに説得力があると、あってもおかしくないと思っちゃうんですけど。
　格闘技、とまでいかなくても、スポーツはやってたのじゃないかと読んでいますが…。
[5590] Re:疑問返信　削除
▽ 2006/8/29 (火) 08:57:32 ▽ツトム＠管理人

▼ Ivanさん

そこはそれ、「講釈師、見てきたように…」って
やつです(笑)。先生は格闘技の経験は（たぶん）
ありません。
スポーツとかも、あまり積極的にやるタイプでは
ないですね。

むしろ格闘技にしろスポーツにしろ、かじりすぎ
ていると理屈に縛られすぎて、漫画として面白み
もなくなってしまうことがままあると思います。
[5591] Re2:疑問返信　削除
▽ 2006/8/30 (水) 00:04:30 ▽Ivan

▼ ツトム＠管理人さん
>
> そこはそれ、「講釈師、見てきたように…」って
> やつです(笑)。先生は格闘技の経験は（たぶん）
> ありません。

　その格言知らないのですが、まあ意味は大体わかります。そもそも私の理屈でいくと、バトル、アクションマンガの書き手はみな猛者ぞろい、となってしまいますよね（苦笑）。
　こんな疑問を抱いたきっかけは、とあるマンガ家同士の対談で、お互い共通の（そのお二人は高校時代からの友達）格闘技経験が作品作りの役に立っている、という話が「ひょっとしたら、ゆきとさんも…？」などと思ってしまったしだいです。
 
> むしろ格闘技にしろスポーツにしろ、かじりすぎ
> ていると理屈に縛られすぎて、漫画として面白み
> もなくなってしまうことがままあると思います。

　ままある、とは思いますが、そうでない場合もあるでしょう。上で触れたお二方のマンガは面白いですし、理屈に縛られすぎるのもいけないとも思いますが、ハッタリズムが過剰すぎて大味なマンガになってしまうのもよくあることですし。

　いろいろ考えると、やはり銃夢は白土三平的方法を採っているのでしょうね。基本はハッタリで、そこにもっともらしい理屈をつけて説得力を持たせるという。
[5592] Re3:疑問返信　削除
▽ 2006/8/30 (水) 07:57:09 ▽ツトム＠管理人

▼ Ivanさん
> 　いろいろ考えると、やはり銃夢は白土三平的方法を採っているのでしょうね。基本はハッタリで、そこにもっともらしい理屈をつけて説得力を持たせるという。

むむ、鋭いですね(笑)。
白土三平の作品に出てくる忍術は、一見
もっともらしい説明がつきますけど、あ
れを実際にやれるかといったらできない
ですよね〜。(^^;

しかし一度は言ってみたい、
「風下に立ったうぬが不運よ〜！」
[5593] Re4:疑問返信　削除
▽ 2006/8/30 (水) 15:35:53 ▽TE2

> しかし一度は言ってみたい、
> 「風下に立ったうぬが不運よ〜！」

ノヴァが言ってましたねーナノマシンまきながら!!!

ガンム的に言えば
膨大な戦術・戦闘の書籍のデータの中から
ノヴァが白土三平のマンガを発見し
フィクションである内容と知りながら
自分の技術を持って体現しちゃったぞー
と言う発言になるんでしょうけど。
[5594] Re4:疑問返信　削除
▽ 2006/8/30 (水) 20:14:39 ▽狂博士

▼ ツトム＠管理人さん
微塵隠れは理にかなってると思いますよー
岩石雪崩渡りは時間を止めないと不可能ですー
[5595] Re4:疑問返信　削除
▽ 2006/9/3 (日) 01:01:56 ▽Ivan

▼ ツトム＠管理人さん

> しかし一度は言ってみたい、
> 「風下に立ったうぬが不運よ〜！」

　「賢明なる読者の皆さんは、すでにおわかりのことと思うが」も言ってみたいですな〜。
　これこそ読者の知的コンプレックスをつついた白土マジック！当時何人の子供がだまされたことか。
[5606] Re2:疑問返信　削除
▽ 2006/9/11 (月) 20:09:34 ▽１４年間の銃夢ファン

> そこはそれ、「講釈師、見てきたように…」って
> やつです(笑)。先生は格闘技の経験は（たぶん）
> ありません。
> スポーツとかも、あまり積極的にやるタイプでは
> ないですね。
>
> むしろ格闘技にしろスポーツにしろ、かじりすぎ
> ていると理屈に縛られすぎて、漫画として面白み
> もなくなってしまうことがままあると思います。

「講釈師・・」ですか、自分は中学生から少林寺拳
法をかじり、自衛隊で格闘もしてますが銃夢の格
闘論は納得できるものがありますよ。バージャッ
クの電の「機と機兆し」なんかは「目で見るより
感じろ」という部分（ラストオーダーのザジとの
対峙に使った聴ケイのようなもの）で、私も数多
くの試合の中で希に（私が未熟ゆえ偶然的要素も
かなりありますが）「このことか!!」と感じたこ
とがあります。銃夢の格闘論も私にとっては重要
かつ魅力的な部分です。
こりゃ「ゆきと先生は経験者ですか」という質問
がくるのも納得できます。
[5609] 勝手に解釈返信　削除
▽ 2006/9/12 (火) 06:43:37 ▽kawamura

気と書くと「エネルギー」を利用する方法論になってしまう
けれど、合気と書けば合点が行くのが銃夢の「き」。

気が機会の機なのは、武術におけるタイミングの理論だから。
そのタイミングを計るための観察力が最大限に増幅されると
「機兆(きざし)」まで読み取れるようになる。
ジャシュガンは推手しただけでガリィの内部構造の消耗度
まで「観察」できたわけなので、その時説明はされなかった
けれど機兆レベルまで会得していたんじゃないかなあ。
究極にまで増大した観察力は、予知能力に限りなく近づいて
ゆくわけで。
言葉はおかしいけれど、機は限りなく少ない情報素子
(格闘技で言えば技の起こり)から、「未来を復元」して確定
する。
技の起こりの起こり、その起こりの起こりを洞察できるなら
・・・と、夢が膨らみます。
ただ問題なのは、その確定予測を人間の脳がキャッシュに
ためておけるのかどうか・・・


格闘技をカジっている人も共感できるのは、それだけ理に
かなう説を取り出す力があるということで、ゆきと先生の
講釈師としての面目躍如だというところでしょう。

自分はかなり素手の格闘技マニアだけど、自分では剣道を
ながくやっております。
剣道はボクシング的な技術でほとんどが成り立っており、
かつ徒手格闘技ほど体力差は影響しないのでとても楽しい
ですよ(力と体力で技を潰しにくい。つまり比較的技術が
強さに直結しやすい)。
非常に機会の「機」を実感しやすいと思います。

目で見るより感じろ、というのは意識の使い方ですよね。
目から入ってくる情報だけに集中すると、おのずと相手の
目(視線または上半身)に観察が集中してしまう。
そうすると容易に相手のフェイントにかかってしまうし、
人間視線が一点に集中すると視野が狭くなり、視界の外
からの攻撃に不意をつかれやすい。

だから視線は少し落として、相手の全体を見るようにする。
感覚的に言えば「すこし相手を引いて見るように」する。
そうやって全体を見ようと意識すると「注視点が分散して」
「相手を感じる」という表現がしっくりきます。
格闘技がよくわからない人は、ためしに柱を相手にして
試すとわかるかもしれない。

これが出来ると、相手の技の「起こり(機)」はまず見逃さ
なくなります(理屈上)。
足の踏み変え、ヒジのリズム、肩の振り。
一点を見ず、意識を分散させて相手を全体で観察する。
つまり相手を「感じる」になりますよ。

・・・俺も講釈師ですけどね。
[5610] Re:勝手に解釈返信　削除
▽ 2006/9/12 (火) 11:15:27 ▽Ivan

▼ kawamuraさん
　めちゃめちゃお久しぶりっすー！
　kawamuraさんはこのサイトではすでに伝説的な存在と化してますよ…（笑）。
[5611] Re2:勝手に解釈返信　削除
▽ 2006/9/12 (火) 12:29:39 ▽kawamura

▼ Ivanさん
> ▼ kawamuraさん
> 　めちゃめちゃお久しぶりっすー！
> 　kawamuraさんはこ+/+*-のサイトではすでに伝説的な存在と化してますよ…（笑）。

こんにちわ。
いや、ひっそりやらせてください。伝説とか、イタイ人で申し訳ない。
会社を辞めていろいろ忙しかったので、なかなか来れませんでした。
これからは「格闘技」「映画」ネタでぼちぼち書き込む予定です。

[5612] Re:勝手に解釈返信　削除
▽ 2006/9/12 (火) 20:23:19 ▽１４年間の銃夢ファン

> 究極にまで増大した観察力は、予知能力に限りなく近づいて
> ゆくわけで。
> 言葉はおかしいけれど、機は限りなく少ない情報素子
> (格闘技で言えば技の起こり)から、「未来を復元」して確定
> する。
> 技の起こりの起こり、その起こりの起こりを洞察できるなら
> ・・・と、夢が膨らみます。
> ただ問題なのは、その確定予測を人間の脳がキャッシュに
> ためておけるのかどうか・・・

kawamuraさん、この考え方、すごいですね。
以前何かで読んだことがある「観の目」の領域の
ことですか？相手の攻撃が事前に「ビジョン」と
して脳に伝達されるというやつ。
確か剣豪の塚原ト伝が成し得たと記憶してますが
それを科学的にアプローチした考え方は興味深いで
す。kawamuraさんの「格闘技」ネタ、期待してます。


[5613] Re2:勝手に解釈返信　削除
▽ 2006/9/13 (水) 06:05:01 ▽kawamura

▼ １４年間の銃夢ファンさん

観の目とか、よい言葉をご存知ですね。

映画だと古くは「レモ第一の挑戦」の格闘技シナンジュが
奥義として観の目らしき術を使いますね。
主人公は相手の筋肉の緊張を読み取って、向けられた銃口
から素早く身をそらす。
それはあたかもピストルの弾丸をヒョイヒョイとかわすよう
に見えて敵はたじろぐ・・・とか。

最近だと「リベリオン」のガン・カタがそれですなあ。
ガン・カタは昔、何かのSF漫画で同じネタをやっていたけど、
まさか実写で見れるとは。
互いに銃を突きつけあい、推手(ジークンドーのトラッピング)
の攻防でピストル撃ち合うっていうのはスゲエかっこええです。

マトリクスはまあ、やっていることは同じだけど、この二つの
映画にはある「なぜ出来るのか理論」がないので除外(世界の
システムに直接アクセスできるから、という理屈は格闘技的
ではないし)。

ちなみに「観察力(感覚)の増大」がもたらす未来予測能力の
表現として忘れてはならないのは、機動戦士ガンダムのアレ。
アレが何でスペースノイドから発生するのかって言うのは、
ちゃんと理由があります。
人間は地上にいるときには、地面によってさえぎられている
ので半ドーム状の観察力で生きている。
それが宇宙空間に出ると、360度全方位へ観察力を向けなく
てはならない。
そういう環境に適応しだした人間がアレですからね。
普通の人間が全周囲モニターのコクピットに放り出されたら、
おそらくストレスで気が違います(基準がないもないと、
人間は認識を保てない)。
それに適応できる感覚の許容をもった人間は、異能力者でも
おかしくないという・・・理屈なのかと思います。
でもこれは論理的な発生であって、けっして超能力者とか
魔法ではない。

人間の脳は半分眠っているなんて言いますが、おそらくそれが
開放されたときにああなるという話ですよ。
そこがロマンなんですよねえ・・・
人間の可能性を拓くという意味で(しかもそれがなかなかうまく
いかない。Xメンみたいに)。

・・・ちなみにガンダムの話で広げると怒られるので、これは
このへんで。あくまで設定としての例です。
MSとかキャラの話題はご法度(松田龍平)。
[5626] Re3:勝手に解釈返信　削除
▽ 2006/9/14 (木) 22:01:37 ▽１４年間の銃夢ファン

▼ kawamuraさん
>
> 観の目とか、よい言葉をご存知ですね。

ありがとうございます。それにしてもkawamuraさんの
情報量に驚きです。（ホッパー氏もビックリ!!）
「観の目」が浮かんだのはガリイがカエルラと対峙
した時に「私の攻撃の種類、角度まで読んでいる」
（確かそんな内容だったような）と驚いた時に思い
当たりました。すると八断死門陣はさしずめ観の目の
究極バージョンってところなんでしょうかね？
[5627] Re4:勝手に解釈返信　削除
▽ 2006/9/14 (木) 23:07:59 ▽Ivan

▼ １４年間の銃夢ファンさん
　よろしければ、「観の目」とは何なのか、ご教授お願いします。
[5628] 機返信　削除
▽ 2006/9/15 (金) 01:38:26 ▽ヨシアキ

▼ kawamuraさん
>機動戦士ガンダムのアレ。

ビームサーベルがスターウォーズ（SW）のライトセーバーから着想を得ているように、ガンダムのアレはSWのフォースからですよね。
で、SWを製作したルーカスは黒澤映画の影響を受けていて、フォースは黒澤映画の時代劇などの、ふすま越しに相手の殺気や気配を感じるとかいう描写に影響を受けてるそうです。
SWもガンダムも、最初は相手の様子から次の瞬間の動きやその兆しを感じ取るくらいだったのに、未来のビジョンが頭の中に映るようになったり、SW新三部作ではヨーダがフォースによる念力合戦したり「Zガンダム」なんかオーラ出したりしてどんどん変に超能力チックになってったなあ
[5629] Re:機返信　削除
▽ 2006/9/15 (金) 04:51:28 ▽kawamura

究極の認識力は限りなく予知能力に近づいてゆくという話と、
フォースは着想の点ではまったく関係ないという気が。

なぜならば前者は思考能力の産物であり、まだしも理論で
割り切れる。
ですが、フォースは純粋に謎の力、魔法ですからね。
アレは手から光線を出したりするのは逸脱だけど、神話であり
ファンタジーであるスターウォーズはそれがむしろメイン。
人を越えた善悪の抗争を浮き彫りにするための神パワーです。

まあ、後々には(作ってるほうもよくわからなくなって)アレも
魔法と混同されてしまったけれど・・・サイコフレームとか。
アニメとして表現をやりすぎ、演出しすぎちゃったという
のもある。

こういうとゆきと先生には怒られると思うけど、ケイオスの
もっているテーマはガンダムのアレと方向的には同種のもの
でしょう。スターウォーズよりはるかに近い。
真似とか真似じゃないとかではなく、扱うテーマの方向がね。

究極の認識能力を持つことは未来予知に近づくともいえるし、
認識力の拡大は人と人との過去と現在と未来をつないで、
究極の力「共感能力」にもなってゆく(めぐりあいナントカ)。
ガンダムでも会った事がない人と人が一瞬でわかりあえたり、
習わなくてもサーベルが使えたりする。

アレは未来予測という部分では軍事に利用された。
それがアレの悲しい側面としてある。SW風に言えば暗黒面。
しかし本来アレのすばらしさは「人と人が分かりあえる」と
いうこと。そこに夢を見るのがアレのテーマのはずよ。

しかし、アレはケイオスのサイコメトリーと違って、少し
楽観的に過ぎる部分はある。
究極の認識能力によって他人と完全に共感しあえるという
ことは、人間にとってたいへんな理想論なんだけど、それは
ある意味で「個を失ってしまう」可能性をはらむということ。
他人と自分の体験の境い目があいまいになり、自分と他人の
精神の壁(認識の壁)を失うことになりかねない。
行き過ぎた認識能力はそういう危険がある。

ケイオスはそれと戦い、打ち克って個を保ちつつ力の意味に
開眼する。まさしく超人。
アレはそういう危うさは拾ってない部分があるからね。
まあ、個を保つということに「意味なんかねえ」と言わん
ばかりのエヴァン○オ○みたいな話もあるけど・・・
まあ、最後は解けて液体になって合体するしかないでしょう。
それはもう、人間じゃないんで幸せなのかはナゾ。

というわけで、フォースはそんな深いテーマではないと思う。
言い方が悪いか・・・
フォースはもっとシンプルですから、アレのモトネタには
ならないと思う。

ちなみに別話ですが、観の目については銃夢ファンさんが
書き込みの中でどういうものか説明されてますよ。
[5630] Re2:機返信　削除
▽ 2006/9/15 (金) 10:53:05 ▽Ivan

▼kawamuraさん
> ちなみに別話ですが、観の目については銃夢ファンさんが
> 書き込みの中でどういうものか説明されてますよ。
　なになに…。
▼１４年間の銃夢ファンさん
> 相手の攻撃が事前に「ビジョン」として脳に伝達される
　ありました！銃夢ファンさん、失礼いたしました！
[5631] Re3:機返信　削除
▽ 2006/9/15 (金) 18:37:31 ▽１４年間の銃夢ファン

▼ Ivanさん
> ▼kawamuraさん
> > ちなみに別話ですが、観の目については銃夢ファンさんが
> > 書き込みの中でどういうものか説明されてますよ。
> 　なになに…。
> ▼１４年間の銃夢ファンさん
> > 相手の攻撃が事前に「ビジョン」として脳に伝達される
> 　ありました！銃夢ファンさん、失礼いたしました！

いえいえ、kawamuraさん
フォローありがとうございます。
八断死門陣はその技に入った時か
ら完了までが「ビジョン化」して
いるとしたら・・逃れられようが
ない技ですね。でも物体でなくあ
くまで相手の気（オーラ）のよう
なモノを感じて「ビジョン化」す
るのでしょうか？ガリィの実態を
切り損ねていましたね。ガリィの
ようにトップスピードで気（魂？
攻殻機動隊のいうゴースト？）が
体を抜ける現象でもってかわすの
がようやくとは・・
なんとも人の業とはどこまで・・・
木城せんせいスゴイ！！
[5632] 俺の背後霊はきっとオオツキ教授。返信　削除
▽ 2006/9/15 (金) 22:03:52 ▽kawamura

おそらく「気が体を抜ける」という現象も体験者の
「感覚的な表現」であって、何らかの原理が存在するはず。
銃夢はオーラとか霊とか魂とか、魔法めいたものは扱わない
スタンス(あえていえばそこにSF心がある)なのかなって
俺個人は思っています。

意志力をオーラ(霊力)という不可思議なエネルギーありきで
説明することはなく、たとえば「全知全脳」「脳力の全てを
かけて相手する」と言ってみたりします(あくまで脳の機能の
力と説明)。
前の書き込みでもふれましたが、気を機と書くのも同様。
気功のような不可思議なエネルギー論ではないですよね。

もちろん人の精神のありようが様々な影響を内外におよぼす
ということはドラマでも扱っていますし、むしろそういった
意味での力には銃夢は肯定的(気骨という意味での魂とか。
銃夢は根性話ではないけど)ではありますが。

観察力が究極まで進歩した場合、そのからくりを知らない
人にはあたかも「予知能力」「霊の力」と見えるという話は
あることです。
機の達人はある意味魔法使いと同等の力はあるでしょう。
しかしカルエラも奥義について同じことを語っています。
手をふれずに心臓は止められませんよ。

だから漫画の中で不可思議な現象があったら、「これは一体
どういうからくりなんだ」と色々理由を考えてみれば面白い
はず。
必ず「ああなるほど」という原理が用意されているはずです。

・・・いやたぶん。きっと。
まちょと覚悟はしておけ。
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